Поиск  Пользователи  Правила 
Закрыть
Логин:
Пароль:
Забыли свой пароль?
Регистрация
Войти
 
Страницы: 1 2 3 След.
RSS
оптимизация фазировки, подбор оптимальных подключений электроприемников в щите
 
Добрый день.

Прошу помочь с решением следующей проблемы.
При проектировании электрических щитов требуется обеспечить наиболее равномерную нагрузку по трем отдельным фазам (предусмотрено нормами проектирования электросетей).
Другими словами - разброс значений токов в этих фазах должен быть минимальным.
Сейчас мы подбираем подключения электроприемников вручную, используя известную формулу и мою таблицу (файл прилагаю).
Процесс длительный и очень ненадежный в плане изменений токов нагрузки - если один из них вдруг изменился (а такое бывает сплошь и рядом), то зачастую приходится всю работу переделывать заново.
А времени, как обычно, в обрез. Вот и родилась мысль делать эту работу "от обратного".
Условие известно - минимальный разброс суммарных фазных токов (Iфа, Iфв, Iфс), нужно только каким-то образом реализовать подбор буквы в названии фазы для выполнения этого условия.
Пробовал сделать самостоятельно - знаний и опыта пока не хватает.
Решение нужно реализовать только на основе форму Excel, - на макросы времени пока нет.
Заранее благодарю за помощь.
 
Попробуйте найти свое решение в этой теме
 
Цитата
Sergei_A пишет:
Попробуйте найти свое решение в  этой  теме
Спасибо за подсказку.
Посмотрел.
Все предлагаемые варианты решений в этой теме хорошо работают при близких исходных значениях, а если ввести сильно отличающиеся значения (я, например, попробовал ввести 220 - для экспериментальной проверки, хотя такое на практике бывает), то результат получается очень даже не оптимальный (у меня вышло что-то вроде 234, 120 и 28(!) для трех групп).
То есть такой результат никак устроить не может.
 
Andrew, а откуда берутся числа в ячейках A3:A14,
и последовательность A, B, C в B3:B14 ?
Менять боюсь - вдруг ударит  :)
 
В ответе #9 считается очень хорошо, при условии, что Вы вначале отсортируете "Ток нагрузки" по убыванию.
fazirowka.jpg (38.25 КБ)
 
Кросс
 
Попробуйте так..
 
Цитата
С.М. пишет:
Andrew, а откуда берутся числа в ячейках A3:A14,
и последовательность A, B, C в B3:B14 ?
Менять боюсь - вдруг ударит  

А3:А14 - токи нагрузки, считаются по отдельной методике (приводить не стал, чтобы на увеличивать объем примера).
В3:В14 - выставляются вручную, ориентируясь на конечный результат (ячейка N1), который должен быть минимальным (в идеале - точно "0").
Токи нагрузки, соответственно, менять не получится - это исходные данные. А буквы в фазах - сколько угодно. Цель состоит в том, чтобы эти буквы расставлять автоматически, добиваясь минимального конечного результата (ячейка N1).
 
Цитата
Sergei_A пишет:
В ответе  #9  считается очень хорошо, при условии, что Вы вначале отсортируете "Ток нагрузки" по убыванию.
Спасибо за помощь.
Не спорю - вариант неплохой, но не идеальный.
Посмотрите в прикрепленный файл - я специально попробовал выполнить расстановку фаз по Вашим исходным данным, ну и заодно - рассчитал разброс по приведенным в Вашем примере результатам.
Кроме того, файл в примере - только часть большой расчетной таблицы (полносью приводить я ее не стал, чтобы не увеличивать объем примера), и сортировать исходные данные очень нежелательно.
 
Цитата
Маугли пишет:
Попробуйте так..

Спасибо за помощь.
Попробовал. Впечатляет, но не совсем подходит, поскольку используется макрос.
И я как-то нечаянно нажал на кнопку "Рассчитай" подряд два раза (с паузой меду ними).
Был сильно удивлен, что результат получился разный для разных нажатий.
Стало любопытно, сами понимаете. Понажимал еще (хорошо, что выдалась свободная минутка). Полученные результаты находятся в диапазоне от 0,85 до 2,94. То есть для практических расчетов (с последующим прохождением экспертизы проекта) этот метод не очень подходит.

Цитата
Юрий М пишет:
Кросс
Вы абсолютно правы - это тоже моя тема.
Надеюсь, я никаких правил не нарушил, размещая свой вопрос в разных форумах?
Изменено: Andrew - 12 Фев 2013 09:11:04
 
Загляните в Alt+F11, Лист1 двойной щелчок, там все просто..
 
Цитата
Маугли пишет:
Загляните в Alt+F11, Лист1 двойной щелчок, там все просто..

Большое Вам спасибо за совет.
Заглянул.
Увидел текст модуля на VBA.
Ничего в нем не понял, поскольку программированием как таковым занимался в последний раз в 1982 году на Фортране, а сейчас никак не могу найти времени для VBA, хотя давно уже пора им заняться.
При работе макроса (я не говорю о его неприменимости в нашей практике) все равно получается все тот же самый разброс выходного значения со всеми вытекающими последствиями - как доказать эксперту-электрику какое значение правильное?
Если расчеты выполнены по формулам, тогда все почти просто (без учета уровня подготовки эксперта в части формул Excel, но это я ему смогу объяснить): показал, как формируется результат, - и получил положительное заключение на свой проект.
А показывать тому же эксперту текст макроса, не зная толком, как он работает, да еще и с таким разбросом результатов...
Но все равно - спасибо за помощь.
 
Цитата
Andrew пишет:
сейчас никак не могу найти времени для VBA
Тогда может ПоискРешения ?
Изменено: С.М. - 12 Фев 2013 11:55:54
 
Цитата
С.М. пишет:
Тогда может ПоискРешения ?

Включил надстройку ПоискРешения.
Возможно, что она и есть решение, но опять не совсем оптимальное - нужно производить дополнительные действия интеллектуального характера.
А мне было бы желательно все свести к разовой процедуре копирования формул в ячейках - с такой задачей, как показала практика, справляется даже человек, весьма далекий от Excel.

Вы спрашивали (в файле) "Электротехнику забыл, но предполагая, что число проводов на каждую фазу,
должно быть одинаковым, т.е. = 12/3 = 4?".

Отвечаю: провод на каждую фазу подключается 1 (если считать с нулевым проводом - то 2).
А вот потребителей на фазу может подключаться практически любое количество.
Отсюда и требование энергетиков - чтобы при проектировании максимально равномерно загрузить все фазы (обычно их всего 3).
Потому что если этого не сделать, то на одной фазе будет напряжение больше, чем нужно, а на других - меньше (и то, и другое, как Вы сами понимаете, не хорошо для электроприборов - даже утюг греться будет дольше или просто сгореть может, что уж говорить про более сложные приборы).
Спасибо за помощь в моей проблеме.
 
Офф.
Цитата
Andrew пишет:
Потому что если этого не сделать, то на одной фазе будет напряжение больше, чем нужно, а на других - меньше
Для выравнивания напряжений применяется заземленный "ноль". А вот потери при этом возрастают - это да.
 
Цитата
Михаил С. пишет:
Для выравнивания напряжений применяется заземленный "ноль". А вот потери при
этом возрастают - это да.

Наверное, поэтому в ВСН 59-88 жестко прописаны ограничения на разброс токов нагрузки по фазам в электрощитах (и для сетей с заземленной нейтралью - в том числе).

Не было бы этих требований - не нужно было бы народ спрашивать о возможных способах реализации равномерного распределения токов по фазам.
 
Ну, ВСН 59-88 уже не актуален - заменён на СП 31-110-2003.
В СП в п.9.5 указано:
Цитата
"Распределение нагрузок между фазами сети освещения общественных зданий должно быть, как
правило, равномерным; разница в токах наиболее и наименее нагруженных фаз не должна превышать 30%
в пределах одного щитка и 15% - в начале питающих линий."
Попробуйте файл во вложении. Вариант сырой, но на Вашем примере дал значение 6%.
 
Цитата
Skif-F пишет:
Ну, ВСН 59-88 уже не актуален - заменён на СП 31-110-2003.

У нас он тоже заменен - название документа, правда, другое.

Цитата
В СП в п.9.5 указано...

В нашем варианте написано точно так же. Причем, это практическое повторение требований исходного документа - тех же ВСН.

Цитата
Skif-F пишет:
Попробуйте файл во вложении. Вариант сырой, но на Вашем примере дал значение 6%

Спасибо за Вашу помощь.
Файл попробовал. При тех данных, которые были указаны в качестве примера, все работает на "отлично". Но попробуйте внести в столбец "Ток нагрузки" значение, превышающее, скажем 150. Я попробовал. Результат такого эксперимента - в прилагаемом файле.
"Лист 1" - расчет по предложенной Вами технологии, "Лист 2" - по той методике, которую мне пока приходится применять (мозги+опыт). Измененные значения выделены желтым цветом.
И мне все же хотелось бы пока не связываться с макросами - нужно будет перестраивать полностью весь ранее наработанный материал, а это не так просто и на так быстро.
Еще раз спасибо за проявленный интерес.
 
Как решить Вашу задачу без макросов я не представляю. Если Вам нужно, попробую улучшить программу, но только, если Вам надо.
А по разбивке по фазам: жаль, что на этом сайте ограничение на размер файлов. Я бы показал проект, где указаны 4 осветительных щитка и в каждом разбивка: фаза А - 6,5 кВт, В - 3,0 кВт, С - резерв.....  :(
Извините за отступление от темы.
 
Я пока тоже не представляю, но усиленно думаю по этому поводу.
Если можно, я пока возьму паузу по поводу Вашего очень любезного предложения о доработке программы.
Насчет проектов с неравномерной нагрузкой по фазам. У нас они тоже бывают, и даже экспертиза пропускает, но(!) при условии, что: 1) на схеме указывается, что неравномерность устраняется в щите, от которого питается проектируемый щит; 2) при указании подключений новых щитов к питающему (они ведь не сразу к трансформатору подключаются - должен быть вводной) неравномерно нагруженные фазы подключаются таким образом, чтобы взаимно компенсировать друг друга и в результате получить все те же проценты (а иначе получится значительная нагрузка на нулевой проводник). Надеюсь, что объяснил доступно. И Вы абсолютно правы - не стоит отступать от темы, форум все-таки не электрический.
Еще раз спасибо за помощь.
 
Цитата
Andrew пишет:
Файл попробовал. При тех данных, которые были указаны в качестве примера, все работает на "отлично". Но попробуйте внести в столбец "Ток нагрузки" значение, превышающее, скажем 150. Я попробовал. Результат такого эксперимента - в прилагаемом файле.
Andrew, но ведь там в принципе ничего другого и не могло получиться, если у Вас на одно из значений тока нагрузки приходится 200, а на все остальные вместе взятые - 317,7. Предложенный Skif-F алгоритм распихал эти 317,7 практически равномерно, т.е. все сработало правильно.
Другое дело - как обойтись без макросов.
 
Спасибо за почти точное замечание.
Если Вы посмотрите на Лист 2 в прилагаемом файле примера, то можете увидеть, что при тех же исходных данных расстановка фаз вручную дала результат в 2,4 раза (с округлением) более точный, чем в предлагаемом на Листе 1 решении. И сумма токов фаз № 2 и № 3 на Листе 1 получается вовсе не равной 317,7 (то есть сумме всех токов без учета первого значения "200"  ;)  .
Я очень благодарен всем, кто пытается помочь мне в решении задачи, но не могу, к сожалению, применять более неточную технологию, чем уже используемая.
Как обойтись без макросов я, к сожалению, тоже пока еще не придумал, но работаю над этим и пока еще надеюсь на помощь более опытных коллег.
Изменено: Andrew - 15 Фев 2013 23:23:44 (забыл файл примера, на который дается ссылка, прикрепить)
 
Без макросов !
Только с маааленькой UDF (пользовательской функцией рабочего листа).
 
Уважаемый Andrew, мне кажется просто вести расчет токов по фазам дело неблагодарное. Я бы вел расчет фазных токов , исходя из заявленной по договору мощности потребителей и раскидывал их по фазам. Для жилых зданий максимальный фазный ток регламентируется ПУЕ и как правило не должен превышать 25 А. Если потребитель включил электрооборудование, которое потребляет выше ток, который ему положен исходя из заявленной по договору  мощности (зная мощность, напряжение=220В, количество фаз -  заявленный ток мы можем посчитать) - понятно, что он нарушает правила пользования электрической энергией и к нему должны быть приняты соответствующие санкции. Конечно, я могу использовать свою заявленную мощность как полностью, так и частично, т.е. одновременно могу включить все электрооборудование или включить, например только лампочку и холодильник - потребляемый ток в этих случаях будет разный. Но это не значит еще, если я бережно включаю электрооборудование не на полную мощность, то меня нужно перекидывать на другую фазу. Ведь кто его знает, может завтра придется включить все электрооборудование на полную мощность - и конечно, если таких потребителей еще найдется несколько десятков, понятно, что произойдет несимметричность фазных токов, которые потянут за собой несимметричность напряжений, ток в нулевой проводе возрастет - что может привести к ненормальному режиму электрооборудования, в худшем случае выходом его из строя. Поэтому, на мой взгляд, подключать потребителей нужно очень и очень внимательно, учтя множество факторов (в том числе и характер нагрузки).
 
Цитата
tarasso пишет:
Поэтому, на мой взгляд, подключать потребителей нужно очень и очень внимательно,
учтя множество факторов (в том числе и характер нагрузки).
Абсолютно с Вами согласен. Но у нас большинство проектов - не жилые здания. И требования заказчика по нагрузкам (мощность, коэффициент спроса, коэффициент одновременности и т.д.) определяются на этапе технического задания. При этом разброс потребляемых нагрузками мощностей может быть значительным - для примера: серверный шкаф с ИБП на 10 кВт и несколько розеток по 500 Вт в группе. Соответственно, заранее известен (с некоторой вероятностью) режим работы электроустановки. Требуется только подобрать такой вариант реализации этой электроустановки, чтобы он не противоречил требованиям нормативных документов. Понятно, что при эксплуатации режим работы электроустановки может отличаться от расчетного. Но если сделать расчетный режим работы приближенным к оптимальному, - насколько это возможно, то и в реальном режиме эксплуатации все будет работать.  Договор с энергоснабжающей организацией заказчик заключает самостоятельно, так что вопрос превышения допустимой мощности для нас не очень актуален, главное - не выскочить за пределы Техзадания заказчика.
 
Цитата
С.М. пишет:

Без макросов !
Только с маааленькой UDF (пользовательской функцией рабочего листа).
Попробовал.
Я так понимаю, что более правильный вариант на Листе 1 - там сумарные токи по фазам корректно считаются.
Вариант интересный, я бы до такого точно не додумался.
Получается вполне хорошо.
Но по Вашему совету я попробовал поизменять значение в ячейке F4 (желтой).
До тех пор, пока оно больше или равно 22,889 (это число я подбирал путем простого перебора вручную с добавлением долей после запятой до 6-7 знаков - настолько было интересно), все функционирует, как часы (швейцарские). А стоит только уменьшить его на очень малую часть - в ячейке F5 выскакивает #ДЕЛ/0!
Причем, количество "восьмерок" между запятой  и "девяткой" не имеет, по-моему, ровно никакого значения.
Но если набрать кучу "восьмерок", а "девятку" не набрать - вот тогда и получаем тот самый #ДЕЛ/0!
Спасибо за действительно очень интересный вариант, но на практике мне нужно добиться именно минимума разброса, хотя в нормативах и имеются некие "верхние" пределы - не свыше 15%. Ключевой момент тут - в этом самом "не свыше", то есть в идеале - минимум.
А технология Ваша мне очень понравилась - замечательная идея. Спасибо еще раз.
 
Цитата
Andrew пишет:
Спасибо за действительно очень интересный вариант, но на практике мне нужно добиться именно минимума разброса, хотя в нормативах и имеются некие "верхние" пределы - не свыше 15%. Ключевой момент тут - в этом самом "не свыше", то есть в идеале - минимум
А что Вам мешает задать Максимальную несимметричность нагрузки=1? У меня всё рассчитывается. На листе 2 расчётная несимметричность при этом составила 0,2 - по-моему неплохо!

Для С.М.:
Правильно я понял логику программы: Вы случайно раскидываете токи по фазам и смотрите, что получилось?
 
> Для С.М.:
Правильно я понял логику программы: Вы случайно раскидываете токи по фазам и смотрите, что получилось? <

Да. Тупо перебираются "случайные" "слова" длиной = Число_подключений, из трёх букв,
пока не попадется состав, удовлетворяющий условию макс.несимметричности нагрузки, или закончится
счётчик перебора - "не найдено".
Изменено: С.М. - 20 Фев 2013 22:39:59
 
Нет слов! Куда все мои решения!?..  :cry:
+
 
Так, эта, Ваш совет: "соизмерять применяемые инструменты с полученным результатом".  :)
Страницы: 1 2 3 След.
Читают тему (гостей: 1)
Наверх