Страницы: 1 2 След.
RSS
"Возвращает" - слово из описания работы формул, Хочу понять логику использования этого слова
 
Господа глубоко проникшие в секреты работы продукта Excel!
Может мой мозг как то не так воспринимает информацию, но мне никак не понятно почему в описании работы формул используется слово "Возвращает"
Логически напрашивается слово "Отображает", или "Показывает", но возвращает не укладывается в понимании. Чтобы возвращать надо куда то отправить, прогнать, выслать, спрятать, проглотить.
Но после преобразований, сравнения, вычисления, - результат отображают, показывают... Или я не прав?
Вразумите!!!
 
Лет несколько тому ZVI мне, непонятливому, объяснял: формула БЕРЕТ данные, обрабатывает, после обработки ВОЗВРАЩАЕТ результат обработки.

Мне это слово тоже "противно" (неестественно в данном применении). Возможно, и "...мой мозг как то не так воспринимает информацию". Видимо, результат неточного перевода с английского. Может, и точного. Стараюсь не использовать.
Ведь здесь "возвращается" не то, что взято  - формула показывает (отображает)  результат обработки. Нельзя вернуть что-то новое. То, что раньше отсутствовало. Его можно представить, показать, отобразить.

Пример: производство. С конвейера изделие не возвращается, оно СХОДИТ. Это результат обработки ВЗЯТЫХ запчастей и материалов.
 
Цитата
vikttur написал: после обработки ВОЗВРАЩАЕТ назад.
Вон оно как!!!!
Я уж заподозрил происки аутистов из силиконовой долины, чтобы нормальным россиянам мозги сломать. В комплекте с синюшной цветовой схемой винды
 
Цитата
Александр К написал: С конвейера изделие не возвращается, оно СХОДИТ
Водка с закуской из организма не возвращается, а извергается
 
Насчет водки - можно сказать, что возвращается. Она до конвейера не дошла :)
 
Александр К, в С-образных языках программирования, которые наиболее популярны сейчас, оператор return; служит для завершения процедуры. Если эта процедура является функцией, оператор выглядит как return value; , где value - выражение, значение которого и является значением функции. Так что "возвращаемое значение" это дословный перевод такой конструкции.
Изменено: Казанский - 27.02.2016 20:24:54
 
Цитата
Александр К написал:
не понятно почему в описании работы формул используется слово "Возвращает"
Логически напрашивается слово "Отображает", или "Показывает",
Сама функция ничего не отображает и не показывает, а именно возвращает результат от своей работы, или передает результат своей работы той процедуре, которая эту функцию запускала. ИМХО, "возвращает" - самый точный термин. если учесть что всегда есть процедура, которая эту функцию запускает.
Неизлечимых болезней нет, есть неизлечимые люди.
 
Цитата
"возвращаемое значение" это дословный перевод такой конструкции
На что-то типа этого и грешил. Дословный перевод - не всегда точный по смыслу.
 
На бытовом уровне можно представить так: мы отправили вопрос - что получится?, а функция вернула нам ответ ))
 
Коту дали рыбу, а вернул он только хвост - вот это правильно!

Цитата
TheBestOfTheBest написал: функция... возвращает результат от своей работы
... мозг противится. Непонятно ему, как функция может ВЕРНУТЬ то, чего не брала?
Я отдаю деньги, мне отдают товар. Не возвращают!
Портной взял отрез ткани, но ОТДАЛ платье и ВЕРНУЛ неиспользованную ткань...

Все это - придумки моего противящегося серого вещества.
"ВЕРНУЛ платье и неиспользованную ткань..." - и так как бы правильно... но неправильно :)

Надо серьезно подумать: может, в лингвисты податься, дисер защитить? Сколько всяких сумасбродов и демагогов защищаются - и ничего )
 
Цитата
vikttur написал:
Коту дали рыбу, а вернул он только хвост - вот это правильно!
И хвост не отдам! Ещё чего!..
 
Цитата
Юрий М написал: функция вернула нам ответ
В английском варианте может такая конструкция и верна, Но ответ в русском языке не возвращают, а дают, или выпытывают.
В юном возрасте, когда на лекции Информатики преподаватель на доске рисовал содержание окна ВолковКомандер и расписывал значение кнопок "Ф", дали задание на языке Бейсик написать прогамулину "Счастливый билет" на 4 цифры. Учебников нет, я у друга взял паспорт от приставки к телевизору "Интерпрайз" и с него стал писать... Пишу ИФ (....) и в паспорте был прописан оператор ЭНД ИФ, я его и вписал. С преподом мы 15 минут бодались по поводу этого ЭНДа, пока за паспортом не сбегал и ему в нос не сунул.
Вот и верь после этого интервентам...
Надо свою линейку языков создавать, пусть они над нашим сленгом мозги ломают типа  - ДАНЕТМОЖЕТБЫТЬ
 
Вообще, у слова return много значений. Более подходящие по смыслу слова выделил.

return
1) а) возвращаться, идти обратно б) поворачивать, заворачивать в обратном направлении (особенно о стене)
2) а) возвращать, отдавать б) платить (тем же)
3) класть обратно
4) а) возражать, отвечать б) произносить что-л. в ответ на какие-л.
5) докладывать; официально заявлять
6) а) возвращаться, вновь обращаться (к чему-л)
б) возвращаться в прежнее
7) приносить доход, быть прибыльным
8 ) избирать (в законодательный орган)
9) а) давать ответную игру б) парировать удары соперника
10) отражать (звук, свет)

Цитата
Казанский написал: Если эта процедура является функцией, оператор выглядит как return value;
По правде говоря, и НЕ функция тоже может возвращать значение (смысла в этом, конечно, нет), но при этом компилятор (тестировал на MS C++) выдаёт предупреждение. Код компилируется успешно.
Код
void sum()
{
 printf("I am void but return 5\n");
 return 5;
}

// Предупреждение компилятора: Warning C4098 'sum': 'void' function returning a value
Цитата
vikttur написал: Коту дали рыбу, а вернул он только хвост - вот это правильно!
Не, коту дали только хвост, а он вернул целую рыбину!
There is no knowledge that is not power
 
Цитата
Александр К написал: пусть они над нашим сленгом мозги ломают типа  - ДАНЕТМОЖЕТБЫТЬ
Уже ломают  :D. Сообщение #308
Согласие есть продукт при полном непротивлении сторон
 
ИМХО, это программистская традиция. Есть понятие Процедура(Аргументы) - она берет и обрабатывает эти аргументы и возможно другие данные. Но Процедура не возвращает результат. Она просто что-то обрабатывает. А есть Функция(аргументы). В отличие от процедуры, функция не просто обрабатывает данные, а она еще обязательно возвращает результат своей работы в место, откуда ее вызвали.
Как пример:
Процедура:
СделатьВсеЯчейкиСЖирнымШрифтом(Лист1)
Данная процедура сделает все ячейки Листа1 жирным шрифтом. При этом она никакого значения не возвращает.

и сравни с функцией:
А=sin(B+c)
Функция синус посчитает значение синуса угла (В+С) и ВЕРНЕТ значение, которое будет присвоено значению А.
Если автоматизировать бардак, то получится автоматизированный бардак.
 
Цитата
wowick написал:
...ВЕРНЕТ...
Собственно в этом и проблема: вернуть можно только то, что взял, а функция получив одно значение, возвращает (отдаёт, передаёт) другое значение.

Однако возникли две идеи:
1. К сожалению (или к счастью), но язык меняется. Слова меняют смысл и в современном русском языке выражение "взял бревно, а вернул доски" имеет право на жизнь. Поэтому функция тоже может вернуть значение, получив на входе совсем другие значения.
2. Одно значение, другое значение - Функция, получив значение, возвращает значение, т.е. что получила, то и вернула (ну и что, что немножко сложила, вычла и умножила)
 
Цитата
Skif-F написал:
вернуть можно только то, что взял
Видимо, функция берет свой налог за свою работу, поэтому из всех входных данный возвращает лишь их часть(ПСТР, ЛЕВСИМВ, ВПР и т.п.) или вообще переработанный результат(ЧИСТВНДОХ, ПС, ВСД и т.п.) :)
Ну и как заметили - вернуть можно не только в том же виде, в котором взяли и это тоже будет именно возврат, а не дар или отдача. Например, очень давно в обиходе понятие вернуть не всегда имеет тот смысл, что вернуть именно в том виде, в каком взяли. Ведь функция в данном случае как некий профильный работник - берет сырьё и возвращает в обработанном виде. Как ювелиры берут золото и возвращают готовый продукт. Почему возвращают? Потому что исходный материал наш. И нам его возвращают, просто в ином виде. И платим мы лишь за работу по переработке сырья.
Даже самый простой вопрос можно превратить в огромную проблему. Достаточно не уметь формулировать вопросы...
 
Цитата
The_Prist написал:
Потому что исходный материал наш. И нам его возвращают, просто в ином виде
Уложена на лопатки "мадам логика".
Теперь не буду морщится, когда встречу "ВОЗВРАЩАЕТ"
 
Цитата
Александр К написал: "мадам логика"
Причём здесь логика?
Надо просто "недоперепить", а потом: "да, нет, наверное!"
 
Цитата
The_Prist написал:
Потому что исходный материал наш. И нам его возвращают, просто в ином виде.
Какая-то странная логика. А если я пришёл в обувную мастерскую сделать, например, набойки, то набойка - это уже не МОЙ исходный материал.
И если функция принимает число 5, а возвращает объект Range, то где тут "иной вид", потому что связи (прямой) между цифрой и Range нет?
There is no knowledge that is not power
 
Цитата
SuperCat написал:
Какая-то странная логика
Я и не настаиваю на понимании. Объяснил как это вижу я, не более. Меня слово "возвращает" для функций вполне устраивает и слух не режет. А твоя логика для меня уже вообще давно дремучий лес в некоторых вопросах  :D
Вот ты пришел сделать набойки. Прямо на пятки или отдал ботинки чинить? Думаю ботинки. Тебе продавец их потом продает? Или как? Или он все же тебе возвращает с "тюнингом"? Можно это назвать отдает. Но отдает в русском языке тоже может принимать иное значение - как отдает, если это наше? Т.е. если у нас взяли что-то наше и потом отдали - это называется вернули. Или нет? А как же долги или вклады? Ведь тоже говорим - вернули. Но с процентами. Или вот дал ты велик погонять другу. Только руль был кривоват и седуха рваная. Он взял, починил, седуху новую поставил. Он тебе велик потом вернули или? Как бы ты это назвал?
Цитата
SuperCat написал:
И если функция принимает число 5, а возвращает объект Range, то где тут "иной вид", потому что связи (прямой) между цифрой и Range нет?
если прямой связи нет, значит тот, кто разрабатывал функцию делал её наобум. Т.к. если мы ввели 5 - значит мы и ожидаем какой-то результат именно в зависимости от указанного параметра. А если параметр ни на что не влияет - то нафиг он такой не нужен :) А если речь про функции вроде АДРЕС - так мы не просто 5 передаем - мы указываем номер строки, столбца и т.д. Или например, функция ДАТА. Принимает три аргумента: год, месяц, день. Мы передаем в качестве аргументов числа и получаем в ответ дату. Но дату слепленную из НАШИХ переданных чисел. Нам их вернули, но в другом виде.

Однако есть и моменты, когда возвращает действительно "неуместно". Да хоть ТДАТА или СЛЧИС. Мы вообще ничего не передаем в функцию. Однако она нам что-то "возвращает" :) Хотя по сути - отдает.
Но теперь задумаемся - каких функций больше? Тех, которые отдают или полностью модифицируют, или все же тех, которые что-то возвращают?

Ну в общем я как-то так это вижу. Хотя если бы изначально использовалось отдает или записывает - думаю и это не резало бы слух, т.к. привык. В конце концов мне хоть "пинает" назовите - главное, чтобы результат был  :D
Даже самый простой вопрос можно превратить в огромную проблему. Достаточно не уметь формулировать вопросы...
 
Дмитрий, на самом деле некоторые аналоги здесь совсем неуместны. Вот, например, взять кредит). Казалось бы, банк тебе даёт денег и ожидает, что ты "вернёшь" ей ту же сумму, но с лихвой, которую банк не заработал. Можно ли сказать, что ты вернул банку только то, что взял? Или вклады. Получаешь ли ты только то, что ты положил? Просто ты как-то странно выразился "наш материал в ином виде". И не надо забывать, что в теле функций может возникнуть ошибка (исключение), а также не дойти до точки "возврата" вообще (т.е. завершение программы). Тогда в этом случае нельзя сказать, что функция вообще что-то возвращает. Например, почти все Win32-функций не возвращают результат, а "возвращают" код ошибки, а результат "возвращается" вообще через параметр (указатель).
There is no knowledge that is not power
 
Еще раз: я не претендую на истину в последней инстанции - я высказал как это вижу я. Не надо передергивать. Ты написал мне про набойки - я парировал, высказав видение свое ситуации, отличное от твоего. В своем общении мы тоже применяем слово "вернуть" не всегда с его прямым смыслом. Вот ты упомянул про банки с кредитами: ты часто слышал, чтобы говорили не "вернул кредит", а "я перечислил банку сумму, которую брал в кредит"? :) Много можно разных ситуаций приводить, которые будут подтверждать и твою и мою точку зрения. И все будет зависеть от того, как мы видим ситуацию и как видят её другие. Мы сами так часто применяем слово вернул, что оно и в жизни-то не всегда отражает действительность. Чего говорить о переводе с другого языка?
Цитата
SuperCat написал:
Просто ты как-то странно выразился "наш материал в ином виде"
Ну да. А ты как-то странно это все перевернул и так и не сказал, что там с твоими "ответными" ботинками - тебе их все-таки вернули или продали, отдали, положили и т.п. :)


Я согласен, что есть случаи, когда функция не возвращает. Но все же случаев с "вернули" больше, чем "дали фиг знает что". Я вот о чем. Посуди: большинство функций все-таки что-то "возвращают". И стандартно в ту ячейку, в которой записаны. Пробуем все это описать. По умолчанию функция записывает(не возвращает) результат в ту ячейку, в которой записана. Немного тафталогии, ну да ладно. Функция записывает результат. Т.е. записывает в ячейку, но ведь она уже сама записана в этой ячейке. Т.е. тогда перезаписывает, если там уже записана формула. Но тогда что перезаписывает? Ведь формула осталась на месте в неизменном виде. Перезаписывает отображаемый в ячейке результат? Похоже, но ведь его изначально могло не быть. Тогда что перезаписывает? Значит не перезаписывает. Тогда отображает. Но если отображает - то как функция ПОИСКПОЗ отображает свой результат, когда вложена в ИНДЕКС? Она же ему ничего не отображает. Она передает в ИНДЕКС результат. Но как тогда она передает результат в ячейку, в которой записана? Она же не передает - она отображает. И т.д. и т.п.
И понятно, что в справке куда проще использовать одно выражение для обозначения результата функции, чем 100500 разных речевых оборотов на каждую функцию - это ведь еще больше всех запутать может, когда функция то возвращает, то отдает, то создает, то записывает, то отображает. Видимо, было выбрано наиболее близкое и оптимальное по смыслу ко многим ситуациям слово. А так к любому слову можно придраться и найти причины, по которым оно не подходит в данной ситуации. Велик и могуч! :)

Поэтому давай не будем переходить на отстаивание и доказывание своей конкретной позиции, вместо здравого рассуждения по теме. А то сейчас как-то так твои сообщения читаются, что есть два мнения: твое и неверное  :D  
Даже самый простой вопрос можно превратить в огромную проблему. Достаточно не уметь формулировать вопросы...
 
Цитата
#23
29 Фев 2016 15:10:24
Нагрев темы произошел от трения мнений.
Читая различные инструкции, особенно на закордонную технологию, встречаюсь с некоторыми непонятками. ВОЗВРАЩАЕТ одно из них
Но и в среде родной речи есть серьезные метаморфозы. Знаете какое первоначальное значение слова - ГЛУМИТЬСЯ?
 
Цитата
Александр К написал:
Знаете какое первоначальное значение слова - ГЛУМИТЬСЯ?
Заинтриговали :) Какое?
Даже самый простой вопрос можно превратить в огромную проблему. Достаточно не уметь формулировать вопросы...
 
Глумиться - рассуждать.
Вот такая смысловая деградация значения
 
Цитата
Александр К написал: Знаете какое первоначальное значение слова - ГЛУМИТЬСЯ?
Кажется, "учиться" или "узнавать".
Но, например, слово "наверное" ("на верное") раньше означало "точно", а не как сейчас "приблизительно" или "быть может".
There is no knowledge that is not power
 
Да, Дмитрий, полностью согласен. А то мы договоримся невесть до чего. :D
Вот что интересно с языком. В песнях, например, такое отмачивают типа "Я зашла сквозь открытую дверь", или "Два бриллианта в три карата", или "Твои зелёные лосины во мне самом родят лося".
There is no knowledge that is not power
 
Цитата
SuperCat написал:
Два бриллианта в три карата
А вот это меня всегда радовало в этой песте! Как представлю себе эту "красавицу", у которой глаза размером с семечку, так чувака жалко становится - ему бы к окулисту, а он все по бабам, да по бабам  :D
Даже самый простой вопрос можно превратить в огромную проблему. Достаточно не уметь формулировать вопросы...
 
Так он потому и в шоке, что у неё вместо глаз - два бриллианта
There is no knowledge that is not power
Страницы: 1 2 След.
Наверх